Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.
Вот , например, Бюсси знал , что Монсоро любит Диану, действует по отношению к ней насильно, тоже самое Анжуйский. но Бюсси подло не устраняет ни того, ни другого.
Ну, положим, возможностей подло устранить Франсуа у Бюсси просто не было, что ему травить принца ядом, что ли? Что касается его поведения с Монсоро, я уже писала в теме "Бюсси" всё что думаю.
Пост N: 1257
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
17
Отправлено: 30.06.08 11:23. Заголовок: Лолита пишет: так У..
Лолита пишет:
цитата:
так УМЕРЕТЬ, от руки Франсуа, которого он сам всегда защищал
Положим, не всегда. Вспомним, как при разговоре Франсуа с Екатериной Медичи Бюсси подсказывает ему ответ, идущий вразрез с интересами Франсуа, но выгодный ему самому. Я такие вещи называю подлостью. Другое дело, что лично я за такое на человека просто бы плюнула и впредь к себе не подпускала. А в те времена могли спросить и покрепче.
Отправлено: 01.08.08 17:00. Заголовок: Орлеанская дева пишет
"Плох тот принц, который не мечтает быть королем". Естествено, что мечтает, но при том, что он младшенький, ему ох как далеко до мечты! И мог ли он своего добиться (к сожалению, или скорее, к счастью, на добился) не будучи подлецом? И, пардон, можно ли сегодня добиться власти, на будучи подлецом? Так что я согласен, что Франсуа подлец, но при этом считаю, что жизненные обстоятельства его оправдывают.
Отправлено: 01.08.08 17:30. Заголовок: На мой взгляд Франсу..
На мой взгляд Франсуа не больше подлец, чем любой принц. Несколько более самовлюбленный, хотя тоже смотря с кем сравнивать. У меня он временами даже смешанное чувство жалости и симпатии вызывает - мать любит старшего брата, любимая женщина шлет (в пространстве Дюма, разумеется!), друзья все себе на уме и норовят его использовать (он же не настолько дурак, что бы не понимать этого) ну и как в такой ситуации себя вести? Был бы очень правильным, еще меньше прожил бы. Имхо, разумеется.
В принципе, если бы он поддерживал во всем Генриха(и Карла ранее), и был бы его сторонником, то, наверно, и дольше прожил, и не был бы так нелюбим, и мать к нему относилась бы лучше. Да и вообще, они с Генрихом могли бы образовать достаточно сильный союз, с целью укрепления династии. Но... Франсуа стремился к власти любыми путями, у него был абсолютно другой характер...
В принципе, если бы он поддерживал во всем Генриха(и Карла ранее), и был бы его сторонником, то, наверно, и дольше прожил, и не был бы так нелюбим, и мать к нему относилась бы лучше
Несомненно, несомненно, слишком этот принц был амбициозен и надо отметить, что у него не было такого таланта придворного интригана, как , например, у матери. И к тому же ситуация во Франции была расшатана религиозными войнами, нужно было укреплять страну, а не в вязоваться в интриги против брата, к тому же ещё и неудачно.
Честно говоря, немного удивили результаты голосования. Половина думает, что подлец, а столько же еще фактически таковым Франсуа не считают, я думала таких меньше будет
Pене де Монтаржи пишет:
цитата:
я согласен, что Франсуа подлец, но при этом считаю, что жизненные обстоятельства его оправдывают.
Странно. Тогда, получается оправдать можно всех и за всё, ссылаясь на некие жизненные обстоятельства..
Странно. Тогда, получается оправдать можно всех и за всё, ссылаясь на некие жизненные обстоятельства..
Мудрое замечание. Только сумасшедший совершает преступление ради преступления. В подавляющем же большинстве случаев преступления продиктованы жизненными обстоятельствами ( "кто шляпку спер, тот и тетку пришил"). Поэтому большим оправданием мне кажется отсутствие жизненных обстоятельств, мотивирующих преступника; в этом случае велика вероятность, что мы имеем дело с душевнобольным, не отдающим себе отчета в своих действиях.
Бедный Франсуа!:) Мало того, что Дюма сделал его антигероем, так и на форуме дюманов он себе не снискал никакой жалости:)))
Как персонаж, он конечно, гад - такова была задумка автора: сделать кого-то из героев эпохи антагонистом главным действующим лицам. И если в "Королеве Марго" Франсуа скорее ведет себя глупо и является пешкой в чужой игре, в итоге жертвуя своими дворянами для собственного спасения, то в "Графине де Монсоро" - он и собственно Монсоро уже этакая демоническая парочка... А в "Сорок пять" он мало того, что неудачник-завоеватель, так еще и форменный трус, скрывающийся от своей же разбитой армии и открытого признания своего военного поражения, и тот же неуемный волокита, одержимый губительной страстью к неизвестной даме.
В реальности же судьба младшего принца трагична, как и его короткая жизнь. Еще в детстве, когда на трон взошел его брат Карл и двор отправился в длительное путешествие по стране, маленького и болезненного Алансона оставили одного в Амбуазе на попечении слуг. Потом он переболел оспой, что действительно повлияло не лучшим образом на его внешность, но несмотря на это, Франсуа был весьма куртуазным кавалером и пользовался успехом у дам. Что касается политики, то он примкнул к "партии умеренных", тех, кто считал, что Франция нуждается не в братоубийственной распре, а в умиротворении и примирении двух религий. По свидетельству своей сестры Маргариты, он, сам будучи под арестом и под угрозой заключения в Венсене, как раз пытался до последнего спасти Ла Моля и Коконнаса от казни. И к гибели Бюсси принц имел лишь косвенное отношение, случайно разболтав Генриху Третьему содержание письма, в котором граф бахвалился тем, что поймал "лань главного ловчего". Именно Генрих передал содержание этого письма графу де Монсоро... Ну а во фландрийской кампании он действительно потерпел сокрушительное поражение, так и не дождавшись обещанной братом военной поддержки. Екатерина Медичи прокляла его за это, сказав: "лучше бы мне оплакать вашу гибель, чем знать, что вы стали причиной смерти столь многих достойных дворян". Жестокие слова в устах матери... Умер Франсуа от болезни, ставшей бичом последних Валуа - поражение легких (туберкулез или пневмония). На уровне психосоматики - это ощущение внутренней несвободы и страха, гигантского страха перед жизнью, который оказался сильнее любви к ней.
катерина Медичи прокляла его за это, сказав: "лучше бы мне оплакать вашу гибель, чем знать, что вы стали причиной смерти столь многих достойных дворян"
Да, эта фраза меня тоже всегда немного..(не могу правильное слово подобрать...) Вообщем, скажем, резала слух. Это кем же надо быть, чтобы родная мать тебе такое сказала... Что касается Франсуа у Дюма, то он особого, жесткого раздражения у меня не вызывает. Но, это сейчас. Когда мне было лет 15, я его ненавидела лютой ненавистью:)
Это кем же надо быть, чтобы родная мать тебе такое сказала...
Я бы поставил вопрос иначе: это как же нужно было сына "любить", чтобы ему такое сказать? Я придерживаюсь мнения, что Екатерина Медичи не в лучшую сторону повлияла на становление собственных сыновей. Да и отец был к ним непозволительно равнодушен...
Отправлено: 27.08.08 11:44. Заголовок: Chicot пишет: Я при..
Chicot пишет:
цитата:
Я придерживаюсь мнения, что Екатерина Медичи не в лучшую сторону повлияла на становление собственных сыновей. Да и отец был к ним непозволительно равнодушен...
Вы совершенно правы!Кого любила Екатерина?Генриха III, всё!Остальные сыновья - это так, особенно Франсуа, самый младший и самый нелюбимый, отсюда и характер, отсюда и воспитание...А Марго?Она даже в ночь резни не обращала на жизнь Марго никакого внимания.Ради сохранение трона и страны она спокойно могла бы пожертвовать Марго или Франсуа, например. Про отца вообще разговор отдельный: казалось, он был неравнодушен только к Диане...
Кого любила Екатерина?Генриха III, всё!Остальные сыновья - это так, особенно Франсуа, самый младший и самый нелюбимый
Ну, насколько я знаю, Дюма-таки утрировал образ Екатерины, способной отравить своего ребенка и сдвинутой лищь на одном Генрихе III. Разумеется, никто не отрицает, что Генрих был ее любимчиком, однако исторически, Екатерина всё же любила своих детей, вроде Карл её вообще обожал... Что касается, Франсуа, то не знаю... В принципе, такое письмо, наверно, можно написать и в порыве эмоций.. Однако, Екатерина как-то не производила на меня впечатление человека, необдуманно пишущего такие вещи...
способной отравить своего ребенка и сдвинутой лищь на одном Генрихе III.
ОНа была двинута исторически не на ребёнке, а на сохранении трона и монархических устоев любым путём, пусть даже пришлось бы принести в жертву ребёнка. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Екатерина всё же любила своих детей, вроде Карл её вообще обожал..
Карл её не обожал, а скорее боготворил и во всю слушал, всё-таки человек был слабохарактерный, привыкший к матери и её советам с рождения.
По-моему, Франсуа подлец, и я голосую за первый вариант. И еще я считаю, что он наименее мужественный из главных героев трилогии. Мне этот персонаж был неприятен.
Отправлено: 01.09.08 00:03. Заголовок: Ах, герцог Анжуйский..
Ах, герцог Анжуйский! Книгу читала оченъ давно, какие эмоции он у меня вызвал уже точно и не помню, хотя подлец конечно - двух мнений тут бытъ не может. А вот исполнение Кирилла Козакова силъно пошатнуло мое праведное возмушение Анжу. Даже какие-то странные симпатии у меня герцог стал вызыватъ...оченъ мощное обаяние...И такой красавец!
наименее мужественный...да, это так...и в то же время достаточно сексуалъно притягателъный... то ли потому что принц, то ли исполнение Козакова там сдвинуло акценты... а еще кто-то говорил, что зло вообще сексуалъно...
На счет предателъства друзей.. А друзъя ли это были? Герцог наследный принц и друзей у него не может бытъ по определению - толъко приближенные. По аналогии, когда королъ говорит, что у него нет брата, герцог такой же подданный, как и все осталъные...
Кстати, а почему Анжуский не мог женится на Диане? В те времена еще ведъ не так строго придерживалисъ правила -женится толъко на принцессе. Луиза Водемон нпр. Да и сама корлева -матъ отнюдъ не принцесса...
А, собственно, думаете, он очень хотел именно женится..? Вообще, по-моему, даже, если б он и изъявил подобное желание(что, имхо, вряд ли могло быть), то мог встретить сопротивление семьи. Диана уж очень ниже его по статусу была(дочь барона)...
Анастасия Ягужинская пишет:
цитата:
На счет предателъства друзей.. А друзъя ли это были?
А был ли им Франсуа другом?
Анастасия Ягужинская пишет:
цитата:
Герцог наследный принц и друзей у него не может бытъ по определению - толъко приближенные. По аналогии, когда королъ говорит, что у него нет брата, герцог такой же подданный, как и все осталъные
Ну, вот, кстати, у короля-то друзья, кстати, и имелись:)
Отправлено: 01.09.08 00:29. Заголовок: Не был Франсуа им др..
Не был Франсуа им другом! Это я и имею в виду - у него была другая установка: он - наследный принц, и все должны за счастъе счестъ служитъ ему, а друзъя ему и не нужны, он людей как пешек в своих играх исполъзовал. Понятно, что он на Dиане жeнится не собирался! Мой вопрос был чисто гипотетическим... Кстати, а почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия?
Ну какие друзъя были у короля? Толъко один Шико был бескорыстен. Другие же после каждой демонстрации дружбы перетряхивали его карманы -слова короля, он и сам-то на этот счет иллюзий не испытывал!
почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия?
ну, так он собирался, одна история с Елизаветой чего стоит:)
Анастасия Ягужинская пишет:
цитата:
Ну какие друзъя были у короля?
Анастасия Ягужинская пишет:
цитата:
Другие же после каждой демонстрации дружбы перетряхивали его карманы -слова короля, он и сам-то на этот счет иллюзий не испытывал!
Если я не ошибаюсь, данные слова были адресованы лишь ла Валету. Что касается остальных миньонов, то я не вижу таких примеров, которые бы заставляли сомневаться в их бескорыстности и просто любви к Генриху. И. заметьте, король своих друзей любил, Франсуа не любил никого, с таким отношением-какая дружба??
Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ.
Ну тут дело, немного, не в том, что хотели Валуа, а в том, что хотел Франсуа, в частности, т.е. корону:)))
Анастасия Ягужинская пишет:
цитата:
ведъ и другие не плохо наживалисъ на этой дружбе - титулы, земли...
Имхо, тут дело в том, что Генрих сам им эти титулы и земли давал, миньоны(Келюс и компания) не особо задумывались откуда деньги, почему, и т.п. Это не значит, что они хотели разорить народ, или что-то в таком духе, просто они принимали это как должное, тем более, в экономике они не особо блистали умом(да и в силу возраста, восприятия жизни их другие вещи волновали). Я не считаю, что здесь уместен глагол-"наживались".
Кстати, а почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия?
Выбирать, искать пути, увёртываться - это его!Вспомните про Елизавету Английскую?Хотя тут конечно английский парламент и давление на королеву тоже сыграли свою роль в отказе от женитьбы.. Анастасия Ягужинская пишет:
цитата:
Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ.
1) Ну почему же?Вопросы о женитьбы затрагивались не один раз и если бы в первый раз всё исполнилось, то лет в 40 как раз Елизавета родила бы.Тем более перед приглашением Анжуйского в Лондон врачи обследовали королеву и сделали вердикт - детей она может иметь, королеве было тогда около 42 лет. 2) Как сказала уважаемая Луиза Водемон Анжуйский мечтал о короне всю свою жизнь...всё равно о какой)Возможно он мечтал оттянуть королеву на второй план...
Перечитывая "Сорок пять" вот какая мысль посетила- способен ли Франсуа на глубокие чувства по отношение к кому-либо? Всех друзей он предал(кроме Орильи, ну там другая ситуация), значит к дружбе, в отличии от коронованного братца Анжу не способен. А на любовь к женщине? Что было его чувство к Диане? Что он вообще так к ней привязался? В конце Графине де Монсоро, Франсуа говорит, что Диана его не интересует, а уже в Сорок пять влюбляется в нее заново. Мне стало интересно, как вы считаете любил ли все же принц Диану?
Отправлено: 11.09.08 00:50. Заголовок: Max пишет: Мне стал..
Max пишет:
цитата:
Мне стало интересно, как вы считаете любил ли все же принц Диану?
Мне кажется им управляло обычное плотское желание и инстинкт охотника. Диана ему отказала. Ему, принцу! Плюс какой-то мелкопоместный дворянчик его обманул и завладел объектом вожделения. В конце всего было наворочано, все-таки каким бы подлецом не был Франсуа чувства-то у него были, а такая ситуация (страх, что заговор откроется, предательство человека, которого считал правой рукой и массовое убийство), я думаю, вполне способна охладить любой пыл. Видимо, Франсуа посчитал, что Диана приносит одни неприятности, а у него их и так было по горло. Его любовь к Диане в 45 я вообще считаю вымыслом, не имеющим ничего общего с реальностью, посему даже не хочется на этом останавливаться. Ну как мог он не узнать женщину, которую столь долгое время страстно желал и добивался? Любовь, к которой повлекла за собой массу трагических последствий. Просто писательский трюк, ибо show must go on.
Отправлено: 11.09.08 20:39. Заголовок: La Louvre пишет: Ну..
La Louvre пишет:
цитата:
Ну как мог он не узнать женщину, которую столь долгое время страстно желал и добивался?
Почему бы и нет, если он ее не любил, а именно желал? А что касается поразительного постоянства, то, видимо, Диана обладала именно тем типом внешности, который Анжуйский больше всего ценил)).
Почему бы и нет, если он ее не любил, а именно желал?
Конечно, нельзя недооценивать индивидуальные особенности памяти, но все же.. Во-первых, если бы он быстро добился своего, то вполне реально предположить, что короткая связь вскоре изгладилась бы из его памяти. Если не ошибаюсь, действие романа происходит примерно на протяжении года. Все это время он пытается добиться любви Дианы и безрезультатно. Должно быть, ощутимый удар по самооценке. Теперь вопрос к вам: узнали бы вы человека, в которого были влюблены на протяжении года? С момента окончания Графини и до момента начала 45 прошло не так уж много времени. Диана не могла сильно измениться внешне. Во-вторых, припомним все события связанные с Дианой. Ее похищение, ее "самоубийство", из-за которого по словам Франсуа он очень переживал, канетель с Монсоро и предательство Бюсси, а потом и убийство обоих. Как такое можно забыть? Я допускаю, что увидев ее мельком, он мог бы не понять и не разобрать Но как он не узнал ее во время свидания в павильоне?
Конечно, можно предположить, что у Франсуа после ночи убийства Бюсси случилась частичная амнезия на фоне сильного эмоционального потрясения. Возможно, у него был банальный склероз. Хотя нет.. склеротики наоборот очень хорошо помнят далекое прошлое, а из головы у них вылетают события пятиминутной давности. Для меня лично это все неубедительно.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
наименее мужественный 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума