Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.04.08 20:53. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико-2

предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь.
обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии.

Примечание модератора:
начало разговора - в теме "История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»" (первая и последняя страница темы).

 Отправлено: 24.04.08 21:01. Заголовок: Ну раз тема новая, т..

Ну раз тема новая, то предлагаю оставить обсуждение дЭпернона пока в прошлом:)
и вот что хочется спросить:
приходилось читать на форуме, что франсуа анжуйский в королеве марго гораздо лучше и добрее, чем в книгах-продолжениях.
я не могу согласится, да он защищает маргариту, но это только следствие его нездоровой любви, а в остальном он подлец, виновный в смерти ля Моля и Коконаса.
так вот, считаете ли вы что в королеве марго он лучше? и если да, то почему же он так изменился в худшую сторону потом?

 Отправлено: 24.04.08 21:37. Заголовок: Лолита Я считаю, чт..

Лолита Я считаю, что он совсем даже не лучше, просто в "Королеве МАрго" он занимает не такую роль в книге, он- никто, человек, отравившей своего брата и всё! Я считаю, что он как и был падонком ,так им и остался, хорошо что его не стало, а то неизвестно, что было бы с Францией и с народом, если он пришёл бы к власти вместо Наваррского!

 Отправлено: 25.04.08 14:36. Заголовок: МАКСимка пишет: , о..

МАКСимка пишет:

цитата:

, он- никто, человек, отравившей своего брата и всё

этого по-моему достаточно, чтобы назвать его сволочью!:)
вообще в Королеве Марго Франсуа намного моложе, почти ребенок, так что все плохие черты его характера еще не раскрылись в полной мере. С возрастом все отрицательные задатки только усугубились.
И еще мне кажется, на него повлиял стресс, когда Екатерина пообещала ему, что он будет королем, а потом обманула.

 Отправлено: 25.04.08 21:17. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Франсуа намного моложе, почти ребенок

получается плохие гены заложены при рождении, и характер формируется не при жизни, а в утробе матери?

 Отправлено: 25.04.08 22:24. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

этого по-моему достаточно, чтобы назвать его сволочью!:)

Но он же Карла случайно отравил. Книга-то преднзначалась Наваррскому. Правда, и останавливать брата не стал когда увидел, что тот книжечку читает. Но с другой стороны, я его понимаю. Все-таки было написано, что Карл прочитал достаточно много страниц и соответственно йаду принял много. Тут большая смелость нужна.
Только не подумайте, что я его оправдываю. Это так, рассуждения на тему :)

 Отправлено: 25.04.08 22:49. Заголовок: Лолита пишет: получ..

Лолита пишет:

цитата:

получается плохие гены заложены при рождении, и характер формируется не при жизни, а в утробе матери?

Трудно сказать. А вы думаете жизнь Франсуа способствовала формированию хорошего характера? Отец не любит мать и открыто ей изменяет, мать любит только одного сына. Не известно сколько вообще она уделяла внимания Франсуа, а ведь ребенок в этом очень нуждается. Сама обстановка при дворе, где постоянно интриги, борьба за место под солнцем, где трудно отыскать искреннее чувство. Да и само время тоже как-то не очень располагает к тому, чтобы большинство населения состояло из нормальных уравновешенных людей: публичные казни, войны. Я уже не говорю о Варфоломеевсвой ночи. Пережить такое (не важно по какую ты сторону баррикад) это, наверное, ужасное потрясение для психики.

 Отправлено: 25.04.08 23:57. Заголовок: La Louvre , да но Ф..

La Louvre , да но Франсуа отъявленный мерзавец, чего не скажешь о его братьях, они конечно тоже не идеал, но не настолько подлые, алчные гады!
и Марго тоже не такая. получается что лишь Анжу-паршивая овца.

La Louvre пишет:

цитата:

мать любит только одного сына

но Карл-то таким уродом не стал.

 Отправлено: 26.04.08 01:20. Заголовок: Лолита Одна и та же..

Лолита
Одна и та же ситуация может по-разному отразиться на разных людях. К тому же, мне кажется, Анжу никто никогда по-настоящему не любил. Плюс с детства он был самый последний в очереди на корону а перед ним еще ТРИ брата! никто ж не знал что все так выйдет), соответственно и внимания ему уделялось меньше всех. Желания его по большей части остаются нереализованными, он несостоявшийся в жизни человек. От такого можно озвереть.

цитата:

но Карл-то таким уродом не стал.

Да, конечно, Франсуа большая сволочь, чем Карл. Но я не могу с симпатией относиться к человеку, который стал виновником Варфоломеевской ночи (неважно была это его личная идея или просто следствие его слабости). Да еще и стрелял по гугенотам из окна (вот точно не помню реальный это факт или выдумка Дюма, но в любом случае сожалением о содеянном тут и не пахнет). Знаете, у меня в одной книге в конце было что-то типа критики. Так вот там было написано, что для остальной Европы это был шок и даже приводилась цитата из письма нашего Ивана Грозного, где он возмущался как это французский король совершил такое "зверство над своими поданными".

 Отправлено: 26.04.08 01:35. Заголовок: La Louvre пишет: Да..

La Louvre пишет:

цитата:

Да еще и стрелял по гугенотам

я тоже никогда Карла не любила, он мне казался очень недалеким и жестоким человеком.
однако франсуа, на мой взгляд превосходит в чудовищности поступков старшего брата. просто поступки франсуа не так заметны, потому как более мелкие в ходе истории.
вообще, раздумывая, я приходила к мысли, что наверно, хорошими правителями бы стали Франциск 2 и Мари Стюарт. Хотя, это лишь предположение, ведь они были детьми.
каждый из последних валуа был по-своему странен. один обожал охоту больше всего, и был безумно жесток, второй кроме миньонов ничего не видел, про третьего я вообще молчу...
может и к лучшему, что династия ТАКИХ королей прервалась...

 Отправлено: 26.04.08 12:53. Заголовок: Карл мне тоже не нра..

Карл мне тоже не нравится, но, однако, жестоким я его назвать не могу. Он был слишком слаб.
А Франсуа действительно чудовище. Создается впечатление, что он вообще на искренние человеческие чувства не способен.

 Отправлено: 26.04.08 13:05. Заголовок: Лолита Я думаю,к лу..

Лолита
Я думаю,к лучшему. Прошу прощения за такое выражение, но Валуа со временем стали вырождаться, как после них вырождались Бурбоны. Короли, последние в своих династиях, были слабы и беспомощны (Людовик XV, XVI, Генрих III). ИМХО. Они, разумеется, были умны, даже приятны по-человечески, кроме, может, Людовика XV, но как-то вялы, аморфны и неспособны на великие свершения, на королевские поступки. Ими постоянно кто-то управлял. Для Генриха это миньоны, для Луи XV - его бесчисленные фаворитки, для Людовика XVI - Мария-Антуанетта и ее фавориты.
Поэтому хорошо, что эта династия прервалась и на ее место заступили Бурбоны, еще не присытившиеся властью и полные энергии.
ИМХО.

 Отправлено: 26.04.08 14:20. Заголовок: воообще сейчас вспом..

воообще сейчас вспомнила занимательную характеристику, которую король дает всем 3 династиям в 45.
Валуа- проницательны, изворотливы, храбры, но ленивы.
Бурбоны- чувственны, осмотрительны, но без идей, силы и воли.
Лотарингцы- честолюбивы, алчны, изобретательны, способны к интриге, деятельны.
Вот мне кажется с Бурбонами король ошибся и ошибся даже очень сильно.
с Гизами угадал полностью, а с Валуа частично. а как вам кажется?

 Отправлено: 27.04.08 02:50. Заголовок: Лолита пишет: навер..

Лолита пишет:

цитата:

наверно, хорошими правителями бы стали Франциск 2 и Мари Стюарт.

Про Франциска ничего сказать не могу, он действительно был еще ребенком. Хотя мне не верится, что он стал бы сильным государем. А вот его жене довелось поцарствовать и я бы не сказала, что она проявила себя как мудрая правительница.

цитата:

с Гизами угадал полностью, а с Валуа частично. а как вам кажется?

К сожалению, я не могу так огульно судить. И в тех и в других династиях были как сильные и деятельные представители, так и слабые и ленивые. Одно мне кажется верным: человек мало дорожит тем, что получат как само собой разумеющееся. Совсем другое дело, когда человек, не имея чего-то, страстно этого желает, им владеет идея. Это и делает его деятельным, заставляет бороться, а после стараться удержать.

 Отправлено: 27.04.08 08:24. Заголовок: Лолита пишет: Вот м..

Лолита пишет:

цитата:

Вот мне кажется с Бурбонами король ошибся и ошибся даже очень сильно. с Гизами угадал полностью, а с Валуа частично. а как вам кажется?

По поводу Бурбонов король действительно ошибся, и очень сильно. Они к тому же ещё и расточительны, жадны, в некотором смысле эгоистичны....
С Гизами всё верно.
А Валуа....я бы не сказал, что они ленивы)Уж больно от них большая буря деятельности исходит, но если не считать Карла IX и Генриха III!

 Отправлено: 27.04.08 16:07. Заголовок: La Louvre пишет: И ..

La Louvre пишет:

цитата:

И в тех и в других династиях были как сильные и деятельные представители, так и слабые и ленивые

ну вообще всегда существуют какие-то характерные фамильные черты.

 Отправлено: 29.04.08 09:49. Заголовок: на мой взгляд Генрих..

на мой взгляд Генрих судил лишь о тех представителях династиий, которые были живы на тот момент, т.е., те, которых он знал!
это не объективное мнение, поэтому оно не может быть принято к сведению.

 Отправлено: 29.04.08 13:06. Заголовок: Max пишет: которые ..

Max пишет:

цитата:

которые были живы на тот момент, т.е., те, которых он знал!

но он же должен был изучать историю, книжки там разные умные читать:)
про предков своих и бурбонов с лотарингцами.
получается выводов никаких не сделал?

 Отправлено: 29.04.08 19:31. Заголовок: Max пишет: это не о..

Max пишет:

цитата:

это не объективное мнение, поэтому оно не может быть принято к сведению.

на самом деле, согласна, мнение субъективное, однако так же соглашусь и с Лолитой , что король должен был знать характер и привычки предков. может он просто неверно их для себя оценивал?

 Отправлено: 05.05.08 00:48. Заголовок: Вчера вечером дочита..

Вчера вечером дочитал "45".
У меня осталось странное впечетление, книга написана в таком ключе: "Мы все там были, жили пре дворе, ну а книга это так просто илюстрация".
Есть столько недомолвок что даже не знаю с чего начать.

1.Как может быть что дЭпернон ,живущий пре дворе, не знал о смерти Шико. В то время как в далёкой Наваре об етом знали?

2.Что стало с Маенским после ранения?

Ето только начало.

Одно обрадовало, оказалось что Шико не только мудрец но ещё и киллер когда надо.

 Отправлено: 05.05.08 00:56. Заголовок: Chicot I, загляните ..

Chicot I, загляните в тему

Ошибки Дюма.

Там обсуждали некоторые из странностей.

 Отправлено: 05.05.08 14:51. Заголовок: Chicot I пишет: Как..

Chicot I пишет:

цитата:

Как может быть что дЭпернон ,живущий пре дворе, не знал о смерти Шико.

мы не знаем какое время дЭпернон после событий Графини отсутствовал при дворе. ИМХО, он не стал бы после дуэли сразу мчаться к королю, слишком был напуган. Когда же в итоге, он мог появится, то ситуация со смертью Шико могла быть уже подзабыта двором. А король мог не хотеть обсуждать это именно с дЭперноном. Да и ла Валетт, наверно, был занят тем, что думал о своих проблемах, а не о Шико.

Chicot I пишет:

цитата:

Что стало с Маенским после ранения?

как много раз уже обсуждалось на форуме, роман 45 имеет элемент сильной незаконченности...

 Отправлено: 08.05.08 15:59. Заголовок: Chicot I пишет: Что..

Chicot I пишет:

цитата:

Что стало с Маенским после ранения

а что по-вашему с ним должно было стать?лежал себе отдыхал после ранения...
мне вот интересно, а что стало бы с Дианой, если бы монсоро остался жить , а бюсси погиб. оставила бы она мужа, чтобы отомстить Франсуа. или бы смирилась?

 Отправлено: 08.05.08 17:11. Заголовок: Монсоро бы ее смирил..

Монсоро бы ее смирил))
А вообще, если я ничего не путаю, реальная графиня де Монсоро лишилась только любовника, а не мужа, которому впоследствие родила восьмерых детей.

 Отправлено: 10.05.08 09:37. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

А вообще, если я ничего не путаю, реальная графиня де Монсоро лишилась только любовника, а не мужа, которому впоследствие родила восьмерых детей.

Вы ничего не путаете, это так и было. Реальная графиня (ее звали Франсуаза де Меридор) даже не огорчилась, увидев смерть Бюсси.

 Отправлено: 10.05.08 13:33. Заголовок: М-ль Валуа пишет: Р..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

Реальная графиня (ее звали Франсуаза де Меридор) даже не огорчилась, увидев смерть Бюсси.

но мы-то книгу обсуждаем:) там и реальная история несколько отличалась от истории Дюма;)

Лолита пишет:

цитата:

что стало бы с Дианой, если бы монсоро остался жить , а бюсси погиб

она бы одела траур:))) да не, мне тоже кажется, что Монсоро не дал бы ей так "путешествовать" в поисках Франсуа. Да и вообще останься Монсоро жив, была бы совсем другая история, и Анжуйскому и так несладко бы пришлось, потому что, вспомните, кто и зачем помимо дЭпернона очень желал смерти графу?;)

 Отправлено: 11.05.08 19:12. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

но мы-то книгу обсуждаем:)

Ну так у нас спросили, что бы... Так что имеем право ответит "а вот тогда..." *)))
Да и потом, в результате вольного моделирования у всех одно и получается:

цитата:

Монсоро не дал бы ей так "путешествовать" в поисках Франсуа

 Отправлено: 12.05.08 10:46. Заголовок: А как вы думаете, ос..

А как вы думаете, останься Монсоро жив, как бы он поступил с Дианой? Во время убийства Бюсси он ее едва не заколол, повторил бы попытку? Или запер бы в монастырь?

 Отправлено: 12.05.08 15:58. Заголовок: М-ль Валуа пишет: В..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

Во время убийства Бюсси он ее едва не заколол, повторил бы попытку? Или запер бы в монастырь?

не думаю, что запер бы, он же ее так любил, что не смог бы без нее.
другое дело, что мне вообще не кажется, что Монсоро мог бы выжить, потому что, как написалаЛуиза Водемон
Луиза Водемон пишет:

цитата:

останься Монсоро жив, была бы совсем другая история, и Анжуйскому и так несладко бы пришлось, потому что, вспомните, кто и зачем помимо дЭпернона очень желал смерти графу?;)

Именно поэтому, я думаю, что Франсуа не допустил бы того, чтоба Монсоро выжил!

 Отправлено: 12.05.08 17:48. Заголовок: Max пишет: Франсуа ..

Max пишет:

цитата:

Франсуа не допустил бы того, чтоба Монсоро выжил!

или Монсоро не допустил бы чтобы выжил Франсуа:)

 Отправлено: 12.05.08 18:22. Заголовок: В любом случае, Диан..

В любом случае, Диана не раз перекрестилась за то, что Монсоро прикончили))) А вот если бы выжил бедолага Бюсси - история превратилась бы в мясорубку, наверное... Во всяком случае, не выжил бы никто)