Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.07.08 13:09. Заголовок: Что бы вы делали, если бы попали в прошлое? (продолжение)

Думаю, большинству дюманов хотелось бы хоть на чуть-чуть попасть в прошлое. У меня вопрос: случись такое, что бы вы делали? Стали бы использовать свои знания или были бы просто сторонним наблюдателем? С кем бы завели дружбу, кому бы помогали? Чтобы было легче предлагаю считать, что попав в прошлое можно встретить и вымышленных персонажей (дАрта, Атоса и т.д.). Ну или можно использовать выражение "попасть в книгу", если кому-то это больше нравится.
Итак, время или произведение, в которое вы хотите попасть и ваш план действий :)

 Отправлено: 09.09.23 23:09. Заголовок: L_Lada пишет: Для м..

L_Lada пишет:

цитата:

Для меня Атос - Огюст, однозначно. С детства, отказаться от этого я уже не смогу.

А с детства на основании чего? Интересно просто.
Для меня он с детства Арман. Просто потому, что в соответствии с нашими современными привычками хотелось имя. А тут услышала/прочла про прототипов. Ну ладно Арман так Арман.

Когда недавно узнала про Оливье, придя на форум (год в профиле должен быть), шок был - не передать. Как я плевалась. Причем ни с каким салатом это имя у меня не ассоциируется, у меня парочку хороших друзей так звать. Я не знаю, как объяснить, но салат "оливье" в русском, и имя Оливье во французском у меня в мозгу не пересекаются. Хотя я в курсе, что салат, говорят, был назван в честь повара, которого звали Оливье.

Просто имя казалось современным. И даже на французском форуме то же мнение об этом имени для Атоса встречала. Потом, когда села писать и герой "пожелал" быть Оливье, я почитала и выяснила что имя-то очень даже старинное. Просто тот случай, когда активно используется и сейчас. Даже Рене я встречала, но у более старшего поколения.

И села писать я об Армане. И сколько-то там написала. Но продумываю события, и понимаю, что думаю о нем, как об Оливье. Я раз чертыхнулась: "какой Оливье? Арман он", второй... А в голове снова: Оливье-Олвиье-Оливье. В какой-то момент я сдалась и пошла править. Написано совсем немного было. И с тех пор соответственно Арманом его перестала видеть. Огюстом не видела никогда. Какие предпосылки-то? В конце концов, отец ребенка не крестит, это запрещено. Нет, бывает, конечно, что сына называют в честь отца. Но сын у нас Руль. Имя Огюст упоминается в конце мельком.

L_Lada пишет:

цитата:

хотя именно поэтому мне теперь необходимы два имени

Господи, зачем? Да поймите вы одну простую истину: второе, третье имя у французов, если есть, оно исключительно для актов гражданского состояния. Никто ими человека не зовет. Исключение - имена через дефис. Жан-Мари - произносится как одно имя, и не разделяется. Потому-то мы и знаем о Рауле, как о Рауле. И узнаем, что были еще имена только из завещания Портоса.

Тоже поддалась общей "шизофрении": Мари Эме. Да нет, Мари она. Так и подписывалась. Мари де Роган (если произносить в соответствии с русскими традициями). И это тоже французская специфика: женщина при любых обстоятельствах сохраняет девичью фамилию. Это у нас фамилию меняют. Сколько дамы, уехавшие во Францию, маются, восстанавливая документы. То, что они при разводе оставляют фамилию первого мужа, там никого не волнует. Везде напишут: урожденная такая-то, в браке... Но брак, только тот, который не расторгнут. И фамилия мужа - исключительно в обиходе.

Так, идем дальше.

L_Lada пишет:

цитата:

В ДЛС герцогиня де Лонгвиль называет Арамиса "милый Рене".

Угу. Это недвусмысленное указание на интим между ними. Даже без лестниц и прочего.

L_Lada пишет:

цитата:

Интересно, а к женщинам тоже? Потому что Констанция - все-таки Констанция.

При чем тут женщина? Тут скорее сословие могло сыграть. И Дюма нам таким образом показал, что они не равны?

Имя - очень интимная вещь. Плюс - возможность наведения порчи. И даже дома не так, чтоб использовалось. Посмотрите у меня: брат с сестрой по имени периодически называют друг друга. Но отец Мари зовет "мадемуазель" или "дочь моя".

наконец, кому интересно, фильм "Рожденная революцией", 2й или 3й фильм точно не помню, подруги по Смольному не знают имен друг друга. Нам точно нужно имя Портоса? Рауль младший, в какой-то степени "сны полка", но и граф его сплошь и рядом виконтов кличет. А если в оригинал залезть, можно удивиться, где там "ты" и есть ли, и пр. Я не знаю, как еще это все объяснить. Из серии "объяснял так, что сам понял"))

 Отправлено: 09.09.23 23:14. Заголовок: Стелла пишет: чтоб..

Стелла пишет:

цитата:

чтобы не путать многочисленных потомков, не знаю

Чтобы не путать. Вот на кладбище как раз пишут все. А так не используют. Так что ничего удивительного.

Стелла пишет:

цитата:

А одно оно было у Арамиса или их было несколько, Дюма не удосужился нам сообщить.

Скорее всего одно. Традиция давать побольше чаще с середины 17-го века.

Орхидея пишет:

цитата:

Вряд ли одно. Чаще всего двойные или тройные.

Статистика во французских источниках не согласна.

 Отправлено: 09.09.23 23:48. Заголовок: Простите, перевела н..

Простите, перевела наскоро:

цитата:

Некоторые исследования XIX века показывают постепенное появление, в разное время, современных практик в зависимости от социальных классов и отдельных лиц. В переписке встречаются выражения «Мой дорогой друг» (от отца к сыну, от брата к брату и т. д.), «Милая сестра» (от деверя к невестке), «Мой дорогой друг» ( от мужа к жене), по-видимому, имели высокий приоритет в первой половине XIX века. Токвиль («Мой дядя Розанбо», «Мой дядя Дамас») гораздо более консервативен, чем Гизо, который больший модернист; Однако последний постепенно отказывается от систематического «моя дорогая Генриетта» (его старшая дочь) спустя три дня после ее замужества и впредь зовет ее только «Мое дорогое дитя», «Моя дорогая дочь» или «Моя дочь». В своем рукописном дневнике (1824-1852) брат генерального секретаря префектуры Ла Манша остается очень церемонным, особенно в отношении особ женского пола: «Моя сестра» (жена его брата, никогда не упоминаемая по имени), « мадемуазель Ле Шартье-старшая» (член легитимистской семьи, у которой он редко бывает), «мадмуазель Луиза Госслен» (принадлежащая к дружественному орлеанистскому сообществу); только служанок называют по имени: «Жюли» или «Виктуар». Точно, как во времена Жиля де Губервиля, который различал «моего брата Франсуа» и «Жоржа де Сен-Назер» (слуга Жака дю Монселя, сьера де Сен-Назера). Если существование подобных практик кажется нам неоспоримым, можем ли мы сформулировать какие-то гипотезы о психологических причинах, приведших к их зарождению? Напомним, прежде всего, что для наших предков человек и земля, которой он владел, были единым целым, и что они с настороженностью относились к «людям без земли». Современники поэтому вполне естественно упоминали «Артаньян» (а не «Д’Артаньян»), «Отфейь» (а не «Д’Отфей)… Quelques sondages dans le XIXe siècle montrent l'apparition progressive, à des dates variables selon les classes sociales et selon les individus, des usages modernes. Dans la correspondance, les formules « Mon cher ami » (de père à fils, de frère à frère, etc.), « Chère soeur » (de beau-frère à bellesoeur), « Ma chère amie » (de mari à épouse) semblent bien prioritaires dans la première moitié du XIXe siècle. Tocqueville (« Mon oncle Rosanbo », « Mon oncle Damas ») est bien plus conservateur que Guizot, assez moderniste ; cependant ce dernier abandonne le systématique « Ma chère Henriette » (sa fille aînée) trois jours après son mariage, et ne l'appelle plus désormais que « Ma chère enfant », « Ma chère fille », ou « Ma fille ». Dans son journal intime manuscrit (1824-1852), le frère du secrétaire général de la préfecture de la Manche reste très cérémonieux, spécialement à l'égard de l'élément féminin : « Ma soeur » (femme de son frère, jamais citée par son prénom), « Mlle Le Chartier l'aînée » (membre d'une famille légitimiste qu'il fréquente peu), « Mlle Louise Gosselin » (appartenant au milieu ami orléaniste) ; seules les bonnes sont appelées par leurs prénoms : « Julie » ou « Victoire ». Exactement comme au temps de Gilles de Gouberville qui distinguait « mon frère François » et « Georget de Saint-Nazer » (un domestique de Jacques du Moncel, sieur de Saint-Nazer). Si l'existence de ces pratiques nous paraît incontestable, peut-on formuler quelques hypothèses sur les raisons psychologiques qui ont présidé à leur naissance ? Rappelons d'abord que, pour nos ancêtres, l'individu et la terre qu'il possède ne font qu'un, et qu'ils considèrent, avec circonspection, des « gens sans aveu ». Les contemporains mentionnent donc tout naturellement « Artagnan » (et non « D'Artagnan »), « Hautefeuille » (et non « D' Hautefeuille)…

"Имя при старом режиме"
https://www.persee.fr/doc/annor_0003-4134_2005_num_55_1_1510

Статистику по числу имен ищу. Сохраняешь, попробуй потом найди.

 Отправлено: 10.09.23 00:10. Заголовок: Вообще, конечно, тем..

Вообще, конечно, тема совершенно неподходящая, кто потом найдет.

Вот здесь нашли такую статистику по дворянству Нормандии. В тексте о достаточно позднем возникновении практики давать несколько имен.
Столбики: 1,-2,-3 и 4 имени, 5й столбик - общая выборка.

Использование нескольких имен свидетелями уголовных расследований (в %), 17-18 вв.



https://books.openedition.org/pur/120255?lang=fr

 Отправлено: 10.09.23 10:01. Заголовок: Стелла пишет: Но ес..

Стелла пишет:

цитата:

Но если Анна-Женевьева де Лонгвиль называет любовника по имени, это говорит о том, что имя все же что-то значило.

К слову, домашним именем самой герцогини, по-видимому, было Анна. В письмах к брату она так подписывалась, во всяком случае.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Просто имя казалось современным.

Та же фигня ) Для меня, например, Роландов друг так и остался Оливьером, как в дореволюционных переводах поэмы, потому что имя Оливье мне кажется слишком современным, не ассоциируется с эпохой рыцарей. Вот с английским вариантом - Оливер - таких проблем нет. Потому что Кромвель, наверное.


Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Тоже поддалась общей "шизофрении": Мари Эме. Да нет, Мари она. Так и подписывалась. Мари де Роган (если произносить в соответствии с русскими традициями). И это тоже французская специфика: женщина при любых обстоятельствах сохраняет девичью фамилию.

Приведу в пример одного из моих исторических любимцев. Урождённый он - Франсуа Анри де Монморанси, граф де Бутвиль. Женился на наследнице Люксембургов и стал официально именоваться герцогом де Люксембург. Но! Письма к друзьям и родным подписывал именем Франсуа де Монморанси. И только официальные документы титулом, причем с приставкой Монморанси (таким именем не бросаются): Монморанси-Люксембург. Это хорошая иллюстрация употребления французским дворянством имён и фамилий.
Что касается в целом французских мужских имён - самыми французскими и самыми красивыми я считаю королевские имена: Франсуа, Анри, Луи, Шарль, Филипп. Так вышло, что интересные мне персоны происходят всё больше из высшей аристократии, а там именно эти имена используются в большинстве случаев, поскольку крестит этих господ правящий на тот момент король.

 Отправлено: 10.09.23 12:40. Заголовок: Armida пишет: К сло..

Armida пишет:

цитата:

К слову, домашним именем самой герцогини, по-видимому, было Анна. В письмах к брату она так подписывалась, во всяком случае.

Ну так она официально Анна Женевьева де Бурбон-Конде. И подпись в принципе Анна де Бурбон.


У герцогини де Шеврез на надгробной плите было: "Здесь покоится Мари де Роган... дочь такого-то.. замужем в первом браке за... во втором за..." Все очень просто, без помпы. В маленькой скромной церкви. Если не путаю, плита сохранилась, все остальное в Революцию уничтожено.

 Отправлено: 10.09.23 12:42. Заголовок: Стелла пишет: если ..

Стелла пишет:

цитата:

если Анна-Женевьева де Лонгвиль называет любовника по имени, это говорит о том, что имя все же что-то значило. А одно оно было у Арамиса или их было несколько, Дюма не удосужился нам сообщить.

Хорошо, что хоть одно сообщил. У остальных троих и того нет.
Мне вот гораздо интереснее то, что Арамиса так называет Базен. Любовница на то и любовница, а тут...
Оффтоп: Прошу прощения, вчера не увидела пост и продублировала информацию. Заметила, когда уже поздно было.

 Отправлено: 10.09.23 12:51. Заголовок: L_Lada пишет: Хорош..

L_Lada пишет:

цитата:

Хорошо, что хоть одно сообщил.

Да одно и было, скорее всего. Я уже рыдаю, на каком еще языке до вас это донести? Не давали в большинстве случаев несколько. Могло быть два, три - маловероятно, но использовалось все равно только одно.

L_Lada , я понимаю, что нам по имени привычнее, но им нет. Эрбле он. Ну можно радоваться, что нам про его интимную жизнь рассказали, потому и имя сообщили.
Почему Базен - не знаю, может за годы службы, может, как "отец Жозеф", монашеское имя.

 Отправлено: 13.10.23 00:30. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Спасибо. Я уточнила, а то некоторые сказочники одному Атосу пять имен рисуют. Особенно забавно, когда бабушка зовет его одним именем, миледи выбирает по настроению, а сам он не определился, какое ему нравится. Специально спрашивала француженку с дворянскими корнями, ответ был: "Ну это шиза". Я сама подавшись общей тенденции ему три имени зачем-то сделала. Потом попалась работа, где дается в % соотношении число личных имен у дворян. Так вот, у подавляющего большинства одно было. Мода на двойные-тройные пошла с конца 17-го столетия.

Собственно, теория про "двух Шарлей" в семье д'Артаньяна исторического и пошла потому, что его братья известны под одним конкретным именем (Поль, Жан, Арно), а младшенький - Шарль Ожье (не иначе маменьку Франсуазу томиком рыцарского романа по голове приложило - Огер Датчанин весьма специфичный персонаж, один из первых случаев хронопопаданчества в мировой литературе).
При этом в большинстве обыденных документов он просто Шарль, полное имя - указано в брачном контракте и в составленных уже после его смерти документах об опекунстве над детьми.

Вот и пошла теория, которую опроверг Самаран, что двойное имя было чтобы от старшего брата отличить.

 Отправлено: 15.10.23 16:04. Заголовок: Баксон пишет: один ..

Баксон пишет:

цитата:

один из первых случаев хронопопаданчества в мировой литературе

Как интересно! А это где, если не секрет? Неужели даже раньше, чем "Янки при дворе корорля Артура"?
Я, признаться, Ожье Датчанина знаю в основном по Полу Андерсону, но это уже значительно позже. И к тому же там не столько хронопопаданство, сколько фэнтези-попаданство (слово придумала на ходу, прошу прощения, если это явление называется как-то иначе).

 Отправлено: 16.10.23 14:04. Заголовок: L_Lada пишет: Как ..

L_Lada пишет:

цитата:

Как интересно! А это где, если не секрет? Неужели даже раньше, чем "Янки при дворе корорля Артура"?

https://lit.wikireading.ru/26969
Хотя это пересказ в исполнении Сапковского, имеющий сопряжение двух или более версий легенды в основе. Но версию с переносом во времени на 200+ лет цитируют по источникам XIV века.

 Отправлено: 17.10.23 11:37. Заголовок: Баксон , спасибо!..

Баксон , спасибо!